DART - zdjęcia Strona Główna DART - zdjęcia
Witamy na forum dyskusyjnym wszystkich miłośników darta niezależnie od miejsca zamieszkania, przynależności klubowej, organizacyjnej, itp.
Zarejestruj się i dyskutuj z nami.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Zebranie kapitanów sezon 2023/2024
Autor Wiadomość
KUJA 
Pierwszy Cyc



Drużyna: Bolteam
Tarcza: Winmau Blade5
Lotki: Harrows I.C.E 18g/PERFECT STORM 23G
Wiek: 52
Dołączył: 23 Lis 2005
Posty: 1081
Skąd: ZARZEW
Wysłany: Czw Sie 31, 2023 11:02 am   Zebranie kapitanów sezon 2023/2024

Witam, zapraszamy na zebranie w sprawie sezonu 2023/2024:
7 września (czwartek)
Karczma Rokita (ul. Podgórna 20, La Mer)
Godzina 18
Zapraszamy kapitanów lub przedstawicieli drużyn, właścicieli lokali oraz wszystkich zainteresowanych ligą drużynową i rozgrywkami indywidualnymi w nadchodzącym sezonie.
PS. Będzie obecny Dariusz.
 
 
Palma 


Drużyna: Czarny Koń
Dołączył: 14 Lis 2020
Posty: 1
Skąd: Łódź
Wysłany: Pią Wrz 01, 2023 10:53 am   

Cześć. Czy jest możliwość przesunięcia zebrania na piątek 8 września? Termin wydaje mi się lepszy bo to początek weekendu i dzień turnieju w Rokicie może dzięki temu frekwencja będzie lepsza? Jeżeli nie uda mi się dotrzeć na zebranie proponuję poddać po głosowanie kilka rzeczy:
1.Rozpoczęcie sezonu ligowego w pierwszy weekend października a rozdanie nagród w ostatni weekend czerwca.
2. Rozpoczęcie Pucharu Łodzi w ostatni weekend września.
 
 
KUJA 
Pierwszy Cyc



Drużyna: Bolteam
Tarcza: Winmau Blade5
Lotki: Harrows I.C.E 18g/PERFECT STORM 23G
Wiek: 52
Dołączył: 23 Lis 2005
Posty: 1081
Skąd: ZARZEW
Wysłany: Wto Wrz 05, 2023 1:03 pm   

Hej, niestety termin 7 września w czwartek zaproponował właściciel lokalu i bardziej mu to odpowiada.
Oczywiście, jeśli ktoś przyjdzie w piątek na turniej to na pewno dowie się o ustaleniach z pierwszej ręki.
Wskazane punkty omówimy na zebraniu.

Zapraszamy nie tylko Kapitanów drużyn, ale wszystkich, którzy są zainteresowani rozgrywkami zarówno w softa, jak i w steela.
 
 
KUJA 
Pierwszy Cyc



Drużyna: Bolteam
Tarcza: Winmau Blade5
Lotki: Harrows I.C.E 18g/PERFECT STORM 23G
Wiek: 52
Dołączył: 23 Lis 2005
Posty: 1081
Skąd: ZARZEW
Wysłany: Pią Wrz 08, 2023 11:41 am   

Witam, poniżej ustalenia z wczorajszego spotkania.
(jak zwykle zainteresowanie i frekwencja powala z nóg, ale oczywiście każdy jak najbardziej chce rozwijać darta :roll: )

Zgłoszenia drużyn do 1 października włącznie, czyli do północy w niedzielę.
Prosimy zgłaszać mailem do Lestata:
p.puchowski@gmail.com

Jak zwykle prosimy zgłaszać minimum Kapitana + 3 zawodników i nazwę drużyny.
Przed pierwszą kolejką muszą być zgłoszeni zawodnicy, którzy będą w niej grali.
Pozostałych zawodników będzie można dopisywać do końca października.

Pierwszą kolejkę planujemy na niedzielę 8 października.
Pierwszy Puchar Łodzi na sofcie na sobotę 21 października w Rokicie (niestety takim terminem dysponuje lokal)
Zakończenie sezonu: sobota 29-06-2024 r.

Bez zmian zeszłoroczne sprawy techniczne, czyli:
15 kolejek
Opłaty za lega = 2 zł.

Zmianie ulegaj opłaty wpisowe:
Drużyna: 80 zł.
Za zawodników po: 30 zł.
Lokal: 250 zł. (płatne w 2 ratach po 125 za każdą rundę)
Opłaty meczowe po: 25 zł. za mecz

Zmieniamy termin wpłacania i czekamy na uregulowanie opłat do końca pierwszej rundy, skarbnik będzie indywidualnie się kontaktował z kapitanami w celu ustalenia szczegółów.

Skarbnikiem w tym sezonie został:
Stanisław Jan Woroniecki (zeszłoroczny kapitan STANDART)
Sprawy techniczne związane z przebiegiem meczu proszę zgłaszać podobnie jak w poprzednim sezonie do:
Krzysztof Krzewiński „Krzywy” kapitan Ozorkowa

Kontakty prześlemy do kapitanów po zgłoszeniach.

Najważniejszą zmianą jest przekładanie meczów:
Rezygnujemy z konieczności rozegrania kolejki do 2 tygodni od pierwotnego terminu.
Wszystkie mecze muszą zostać rozegrane do niedzieli tydzień przed ostatnią kolejką rundy.
Przykładowo, jeśli ostatnia kolejka wypada np.14 danego miesiąca to wszelkie zaległości mają zostać rozegrane do 7, który będzie wolny od kolejki ligowej.
Proszę pilnować, która drużyna jest odpowiedzialna za ewentualne przełożenie kolejki i zgłaszać SMS-em do Lestata, może mieć to wpływ przy rozpatrywaniu jeśli pojawią się problemy z rozegraniem zaległości. Przy ewentualnych problemach będziemy rozpatrywać je indywidualnie, zaproponujemy rozwiązanie i przegłosujemy wśród kapitanów.


Zmieniony regulamin będzie dostępny przed pierwszą kolejką.

Przy zgłoszeniu do 10 drużyn gramy jedną ligę.
Od 11 drużyn gramy dwie grupy + play offy (zasady przekażemy po rozpoczęciu rozgrywek)

Nagrody:
Każdy zawodnik bez względu, jakie miejsce zajęła jego drużyna otrzyma taką samą pamiątkę.
Drużyny 1-3 otrzymają puchary drużynowe w odpowiedniej gradacji + koperty.
Drużyny od 4 miejsca wszystkie otrzymają takie same puchary drużynowe.

Nowością będzie opłacenie zakwaterowania (dla 4 osób) i występu (wpisowe dla całej drużyny) dla pierwszej drużyny na mistrzostwach organizowanych przez Darts Polska, w tym roku odbyły się one w Cukrowni Żnin.
Jeśli mistrz nie zdecyduje się pojechać nagroda przechodzi na kolejną drużynę.
Być może uda nam się uzyskać dogodne warunki dla naszych drużyn z kolejnych miejsc, jeśli zdecydują się na występ w mistrzostwach.
Szczegóły prześlę do kapitanów po zgłoszeniach.


Proszę o pilnowanie regulaminu i terminowe zgłoszenie drużyn !! !

Miłej zabawy.

Pozdrawiam Kuja.

PS.... że mi się jeszcze chce :o
 
 
KUJA 
Pierwszy Cyc



Drużyna: Bolteam
Tarcza: Winmau Blade5
Lotki: Harrows I.C.E 18g/PERFECT STORM 23G
Wiek: 52
Dołączył: 23 Lis 2005
Posty: 1081
Skąd: ZARZEW
Wysłany: Pią Wrz 22, 2023 1:11 pm   

Hej, tak jeszcze, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości odnośnie nagród, podział będzie następujący:
Z zebranych funduszy kupimy Puchary i statuetki zgodnie z tym, co napisałem powyżej, czyli:
-Każdy zawodnik bez względu, jakie miejsce zajęła jego drużyna, otrzyma taką samą pamiątkę.
-Drużyny 1-3 otrzymają puchary drużynowe w odpowiedniej gradacji.
-Drużyny od 4 miejsca wszystkie otrzymają takie same puchary drużynowe.

Z pozostałej kwoty opłacimy:
2 (dwa) noclegi dla 4 osób (2 pokoje dwuosobowe) dla mistrzowskiej drużyny.
W tym roku drużynowe mistrzostwa Polski rozpoczynały się w piątek (faza grupowa) i w sobotę faza playoff.

Dlatego opłacimy noclegi z piątku na sobotę i z soboty na niedzielę (2 pokoje dwuosobowe).

+ wpisowe dla całej drużyny
czyli jeśli drużyna będzie się składała z 6 osób, to opłacimy nocleg dla 4 ale wpisowe do turnieju drużynowego dla 6 osób

Pozostałe turnieje są indywidualne, więc każdy opłaca wpisowe we własnym zakresie w turniejach, w których chce grać.


Pozostała suma zostanie podzielona pomiędzy pierwsze 3 drużyny z ligi.

Mam nadzieję, że jest to zrozumiałe?
 
 
edgaritto 


Drużyna: Autsajderzy
Tarcza: Winmau Blade IV
Lotki: Różne
Wiek: 45
Dołączył: 02 Kwi 2009
Posty: 1353
Skąd: Łódź
Wysłany: Sob Wrz 23, 2023 4:20 pm   

Na wstępie, sorry chłopaki bo miałem się nie odzywać ale jednak odezwę się. :) Zgadnąć możecie dlaczego się odzywam :)

Z jednej strony wytkniecie mi - 'nie było Cię na zebraniu kapitanów, więc morda w kubeł' bo nie mam prawa głosu. I teraz moje pytanie: czy moje zdanie zostało kiedykolwiek wzięte pod uwagę, zdanie kiedy byłem na spotkaniu? Otóż mam wrażenie, że NIGDY i nie chodzi mi teraz o statystyki, typera, itd. Chodzi mi na przykład o kwestię nagród. Ludzie - ostatni zespół w lidze naprawdę musi dostać nagrodę za swoją chujową grę? Mnie to po prostu odrzucało, odrzuca i odrzucać będzie zawsze. Pomyślcie o tym pod każdym możliwym kątem, dwa najważniejsze: w ujęciu sportowym zaprzecza to kompletnie idei sportu bo NIE PRZYZNAJE SIĘ PUCHARU ZA OSTATNIE MIEJSCE - nigdy, przenigdy! Jaka to jest motywacja dla mnie pod kątem poprawiania moich darterskich umiejętności? ŻADNA bo czy się stoi czy się leży to puchar mi się należy.
I secundo: w ujęciu finansowym - bardzo ważnym dziś - to jest TRWONIENIE NASZYCH PIENIĘDZY, moich jako zawodnika przystępującego do ligi ponieważ ja nie chcę sponsorować chujowej gry ostatniego zespołu, ktokolwiek chce to robić, więc r.i.p.
I teraz tak: pamiątki - naprawdę rozumiem, bo komuś może zależeć na jakimś śladzie, że grał w lidze, kiedy dokładnie grał, itp i to naprawdę jest ok, ale puchar dla każdej drużyny grającej w lidze, a kiedyś też dla każdego uczestnika ligi?
Jak to jest możliwe, że w ostatnim sezonie trzy najlepsze zawodniczki w PŁ zostały olane a losowano koperty????? Wiem temat nieligowy ale czy ktokolwiek odpowiedział Piotrkowi Białeckiemu po tym jak specjalnie się zarejestrował na tym forum by zadać niewygodne pytania? (Dębol where are You?) Otóż NIKT. I to mi się też nie podoba, BRAK PRZEPŁYWU INFORMACJI.
Z drugiej strony, wisienka na torcie: zawsze pada sakramentalne pytanie, i zawsze tak jest: 'A co Ty robisz, żeby poprawić kondycję darta w województwie łódzkim' To jest bardzo wygodne do usadzenia punktu widzenia osoby, której nie było na cholernym spotkaniu, osoby która myśli inaczej lub osoby, której nie podoba się dowolna pierdoła zatwierdzona w tej lidze. W tym momencie: Krzywy - bardzo Ci dziękuję za polemikę z zeszłego roku o koszcie wrzutów, przynajmniej ktoś pochylił się nad tym, aby mi odpowiedzieć, jesteś bohaterem! To ja teraz odpowiem Wam: ja zrobiłbym najlepsze statystyki, nie w kraju, nie na kontynencie, w całej Galaktyce byłyby to najlepsze statystyki. Ale jak widzę te rozmowy, to ciągłe podnoszenie kosztów (co jest powodem, że wszystkie koszty wzrosły?????), to trwonienie pieniędzy, to nieszanowanie zdania innych osób i mówiąc ktrótko: TĄ GŁUPOTĘ - to NIE CHCE MI SIĘ! :( i teraz się zastanówcie, dlaczego soft dart umiera w łódzkim.
 
 
tyniu 



Drużyna: Vendetta
Tarcza: blade V
Lotki: cross 19g soft / cross 23g steel
Dołączył: 23 Mar 2015
Posty: 26
Skąd: zgierz
Wysłany: Sob Wrz 23, 2023 5:32 pm   

Witam wszystkich serdecznie. Dawno nie udzielałem się na tym forum, ale zainteresował mnie temat rozliczeń. Jeśli ktokolwiek pamięta był on zawsze podnoszony na koniec każdego sezonu w rozmowach przy pikwu przy stoliku.
Zgadzam się z Dominikiem że nagradzanie wszystkich jest pomyłką. Ile razy że Robertem podnosiliśmy kwestię puchary dla najlepszej 3 . Kasy wszędzie teraz mało czy naprawdę tak ważne jest nagradzanie wszystkich? Niech walczą o podium . Dart robi się coraz bardziej komercyjny i normą jest to że oczekują medaliści kasy i to jest normalne. Choć żeby koszty się zwróciłby.
Reasumując moje zdanie jest takie samo jak z przed laty , szanujcie swój czas i pieniądze.
Pozdrawiam
 
 
Krzywy 


Drużyna: Orły
Wiek: 55
Dołączył: 18 Mar 2009
Posty: 153
Skąd: Ozorków
Wysłany: Pon Wrz 25, 2023 1:08 am   

edgaritto napisał/a:
W tym momencie: Krzywy - bardzo Ci dziękuję za polemikę z zeszłego roku o koszcie wrzutów, przynajmniej ktoś pochylił się nad tym, aby mi odpowiedzieć, jesteś bohaterem!


Zawsze byłem :-p Dzięki, że ktoś to zauważył w końcu :-p

A teraz zupełnie serio....
Ja tradycyjnie staram się być na tych spotkaniach kapitanów, pomimo, że my "ludzie z północy" mamy najdalej dojechać. Ale, żeby mi pózniej ktoś nie zarzucił - nie byłeś, to się nie wypowiadaj, to... jak wyżej....

Wracając do meritum, na tym spotkaniu też byłem, nawet dosyć długo mówiłem :-)
Moje skromne zdanie było takie, że każda drużyna z ligi powinna dostać pamiątkowy puchar, co nie znaczy, że taki metr wysoki, a każdy zawodnik ligi, pamiątkowy medal czy inny gadżet. Bo wg mnie, to im się należy, za to , że brali udział w rozgrywkach ligowych.

Ale od dawna mówię też o tym, że to najlepsze drużyny, 3-4 pierwsze miejsca, ( to 4 zawsze jest najbardziej niewdzięczne), powinny być najbardziej docenione, uhonorowane itd. Po to te drużyny się starały, walczyły do końca, aby na koniec sezonu mieć satysfakcję. Tak więc w tej kwestii jesteśmy zgodni....

Swego czasu zaproponowałem coś takiego, że nawet jeśli zgłoszona jest liczba druzyn w okolicach 10, to wg mnie powinno się utworzyć I i II ligę. Po co? Ano po to, aby była motywacja do gry, aby drużyny z II ligi chciały awansować do I, a te z I robiły wszystko, aby nie spaść do II. Ta propozycja nie zyskała jednak poparcia wiekszości, a temat umarł. Były takie argumenty, że za rzadko będą grane mecze itp. Wg mnie wyeliminowało by to w dużej mierze problem przekładania meczy, bo każda druzyna raczej by zdążyła zagrać swoje mecze. Ale to czas przeszły, a więc na teraz są inne ustalenia co do ligi i tego się trzymajmy.

Zgadzam się jednak, że rozgrywki soft w Łodzi, straciły dużo jeśli chodzi o atrakcyjność ligi. Że trzeba znalezć sposób, aby w jakiś sposób podnieśc ich prestiż i zachęcić graczy do brania w nich udziału. Myślę, że w dużej mierze może to być kasa za wygranie ligi. Co może być w dzisiejszych czasach lepszą motywacją niż pieniądze....?
Co prawda pojawił się nowy, fajny temat, wyjazd na MP do Bożka, ale co z tego wyjdzie, okaże się w praniu. Mam nadzieje, że będzie to naprawdę argument na plus.

Kwestia podwyżek...

No cóż, decyzja taka była podyktowana między innymi opcją wyjazdu na MP. Poza tym realia dzisiejszego świata, podwyżki cen pucharów i innych gadżetów, przejazdy, dojazdy itp, ewentualne opłaty za hotel w przypadku wyjazdu na MP, robią swoje.
Jak widać z tabeli opłat, są to podwyżki nieduże, po 5 zł za zawodnika, protokół, nieco więcej bo o 30 zł wzrósł koszt opłaty za drużynę. Wg mnie przy 8 zawodnikach w drużynie, a tylu można zgłosić, nie jest tez sumą astronomiczną. Najbardziej zostali obciążeni podwyżkami właściciele lokali, a więc i ja. Ale skoro inni obecni na spotkaniu właściciele lokali się zgodzili, zgodziłem się i ja. Nie mam o to pretensji, ani tym bardziej żalu, że będę musiał zapłacić 50 zł za sezon więcej niż w ubiegłym, choć przyznaję szczerze, że patrząc na utargi po meczu ligowym, to tak średnio to wygląda. Niestety nie jestem w stanie nikogo zmusić, aby zamiast jednego, wypił dwa lub trzy piwa . Mam tylko nadzieję, że przestanę zbierać po meczach butelki po setkach, dwusetkach, czy innym alkoholu, zostawione na "pamiątke" pod płotem :-p
Teraz trochę prywaty, prawie zupełnie zanikł też zwyczaj poczęstunku na meczu dla drużyny przeciwnej. Trochę to smutne, ale nie piszę o tym dlatego, że ja sobie w tym temacie nie mam nic do zarzucenia. Raczej dlatego, że często słyszę takie opinie od drużyn, które do nas przyjeżdżają, albo znam to z autopsji.... To też chyba w jakiś sposób świadczy o tym, że dzisiejsze granie w darta, to juz nie to samo co kiedyś. Mam świadomośc, że nie wrócimy do czasów Maradony czy Byczego Oka, gdzie na turnieje, tzw okręgówki, przychodziło po 100 osób. Ale jeśli nie będziemy robic nic, aby tą formę spędzenia czasu, w miłym towarzystwie, przy tarczy, rywalizując ze sobą w tym sporcie, to za chwilę zostanie tylko steel w Łodzi. Nie mam nic przeciwko ostremu graniu w darta, ale to nie moja bajka i chciałbym mieć alternatywę.

Tak więc róbmy wszystko, aby ta odmiana darta w Łodzi nie zginęła zupełnie, a wręcz przeciwnie, aby się rozwijała. Może , a był taki temat na spotkaniu, trzeba wrócić do pomysłu stowarzyszenia i pozyskiwania środków zewnętrznych, z miasta, z sektora biznesu, a nawet od przedstawicieli świata polityki.

Na koniec, do mojego kolegi Dominika, tym bardziej kolegi po jego wpisie na mój temat 8)

Dominik, mam nadzieje, że statystyki ligowe będą prowadzone w tym sezonie. Że będę mógł zajrzeć na stronę i na bieżąco zobaczyć, kto ile maksów rzucił, albo którą lotką skończył lega.
Myślę, że nie tylko w mojej opinii jest to fajna sprawa, szacunek dla Ciebie i Lestata, że chciało, czy chce się Wam coś takiego robić. Ja np bym się tego nie podjął, nie na moje nerwy , zwłaszcza jeśli druzyny nie zgłaszają wyników i wybryków w stosunkowo krótkim czasie....

No i już naprawdę na koniec, mojego "krótkiego" elaboratu, a wiecie, że ja nie lubię duzo mówic, ani tym bardziej pisać :-P 8) :P
Marzy mi się powrót do dobrego, w moim mniemaniu zwyczaju, zamieszczania na forum, krótkich informacji po kolejce ligowej, po rozegranym meczu. Fajnie się czytało o tym, jak to mecz był leg za leg, albo o tym, że ktoś miał dzień konia i rzucił 16 lotkę. Mysle, że w każdej druzynie znajdzie się ktoś, kto ma tu konto i potrafi napisać dwa lub trzy zdania na krzyż....
Nawet Martin Luther King miał swoje marzenia, a więc ja też chyba mogę :lotka:
Zaznaczam, że pomimo póznej pory, pisząc te słowa, jestem w 100 % trzezwy :-D

Z darterskim pozdrowieniem, do zobaczenia przy tarczy.
Krzywy.
 
 
zbyhu07 


Wiek: 45
Dołączył: 02 Paź 2016
Posty: 41
Skąd: Łódź
Wysłany: Pon Wrz 25, 2023 3:06 pm   

Ja trochę z innej beczki bo niestety mam nieodparte wrażenie że przez to że to forum jest w tak strasznie archaicznej formie to niestety dociera do zbyt małej ilości osób. Może warto pomyśleć żeby przenieść posty na tzw. Fejsa? Powiadomienia docierają szybciej, nie trzeba się logować etc. Być może wtedy większość osób chciałoby się wypowiedzieć.
Z tego powodu że odzew był bardzo mizerny przy okazji zeszłorocznych nagród i jest przy okazji postu Dominika, to pozwolę sobie nie włączać się do dyskusji na wyżej omawiane tematy. Szkoda zdrowia.
Pozdrawiam Zbychu J.
 
 
edgaritto 


Drużyna: Autsajderzy
Tarcza: Winmau Blade IV
Lotki: Różne
Wiek: 45
Dołączył: 02 Kwi 2009
Posty: 1353
Skąd: Łódź
Wysłany: Pon Wrz 25, 2023 5:47 pm   

zbyhu07 napisał/a:
Ja trochę z innej beczki bo niestety mam nieodparte wrażenie że przez to że to forum jest w tak strasznie archaicznej formie to niestety dociera do zbyt małej ilości osób. Może warto pomyśleć żeby przenieść posty na tzw. Fejsa? Powiadomienia docierają szybciej, nie trzeba się logować etc. Być może wtedy większość osób chciałoby się wypowiedzieć.
Z tego powodu że odzew był bardzo mizerny przy okazji zeszłorocznych nagród i jest przy okazji postu Dominika, to pozwolę sobie nie włączać się do dyskusji na wyżej omawiane tematy. Szkoda zdrowia.
Pozdrawiam Zbychu J.

A mi się wydaje Zbychu, że to bardzo mizerna wymówka, taka mająca przykryć coś innego, takie inne niepokojące zjawisko, które widzimy.
Jak prześledzisz historię tego forum to zobaczysz, że zawsze było ono powiązane z Łódzką Ligą Darta. Naprawdę uważasz, że wszystkie ważne rozmowy muszą odbywać się na Fejsie? A kim jest Pan Zuckerberg, to jakiś większy kozak od Michała Szczepaniaka czy Piotra Lestata Puchowskiego? :lol: A mnie się wydaje, że ludzie po prostu boją się odezwać, boją się angażować w dyskusję bo ktoś zrobi to za nich, boją się narazić, wyrazić swoje inne zdanie bo się BOJĄ śmieszności, uznania za idiotów, boją się podskoczyć a może jest im tak wygodnie. Po cholerę się w to bawić? Tylko należy nie zapominać, że nieodzywanie się w ogóle jest przyzwoleniem na obecny stan rzeczy.
Jak chcesz to załóż korespondencyjny wątek na Fejsie i mnie tam zaproś, mogę się udzielić rownież na Fejsie, ale jesteś pewien, że ktoś jeszcze się udzieli poza Tobą, Krzywym, Kują, Białym, Tyniem i mną w niewygodnym temacie? :lol:
 
 
edgaritto 


Drużyna: Autsajderzy
Tarcza: Winmau Blade IV
Lotki: Różne
Wiek: 45
Dołączył: 02 Kwi 2009
Posty: 1353
Skąd: Łódź
Wysłany: Pon Wrz 25, 2023 8:49 pm   

tyniu napisał/a:
...Zgadzam się z Dominikiem że nagradzanie wszystkich jest pomyłką. Ile razy że Robertem podnosiliśmy kwestię puchary dla najlepszej 3 . Kasy wszędzie teraz mało czy naprawdę tak ważne jest nagradzanie wszystkich? Niech walczą o podium . Dart robi się coraz bardziej komercyjny i normą jest to że oczekują medaliści kasy i to jest normalne. Choć żeby koszty się zwróciłby.
Reasumując moje zdanie jest takie samo jak z przed laty , szanujcie swój czas i pieniądze.
Pozdrawiam


Dzięki Tyniu za Twój głos w dyskusji, ja z 'moim' Robertem byliśmy też zawsze tego samego zdania, co Ty z 'Twoim' Robertem :lol:

Jeszcze tylko dorzucę jeden argument za nienagradzeniem nikogo poza pierwszą trójką, ewentualnie czwórką (jeśli walka była zażarta). To jest ELEMENT RYZYKA - jak idziecie do kolektury to za każdy kupon, który kupicie chcecie kasę z powrotem? Za zero trafień w LOTTO również, za jedno trafienie, za dwa trafienia? Czy może na nagrodę trzeba sobie jednak zasłużyć? Np. w darcie zdobyć podium?

A teraz parę słów do Ciebie Krzywy - jak zwykle dziękuję, że niezawodnie ustosunkowałeś się! Na Ciebie zawsze można liczyć. I piszę to naprawdę bez jakichkolwiek podtekstów. Podobnie jak Ty z łezką w oku wspominam stare czasy, kiedy tylu osobom chciało się coś napisać na forum na świeżo po meczu, to doskonale budowało nastrój i konsolidowało brać darterską.

Ale jak to śpiewał pewien znany polski zespół: "w życiu piękne są tylko chwile".

I podobnie jest z prowadzeniem przeze mnie statystyk, było przez moment pięknie ale to już nie wróci. No chyba że się coś naprawdę zmieni i ktoś zatrzęsie tym wszystkim, patrząc na to jakie poruszenie sprawił mój wpis sprzed paru dni, mogę z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością przyznać, że nie będę to ja. :lol:
W paru słowach jednak chciałem napisać dlaczego ja zrezygnowałem z tej fuchy.
Otóż wymienię najważniejsze powody:
1) Ja wielokrotnie zgłaszałem moje niezadowolenie z pracy kapitanów - po co zostaje się kapitanem? Otóż odpowiada się za coś prawda? Czy za nic się nie odpowiada? Jeśli chodzi o moją fuchę - obowiązkiem kapitana w stosunku do mnie było wysłać do mnie protokół meczowy zaraz po zakończeniu meczu. I co? I okazywało się, że pół sezonu za nami a ja nie mam np. 15 protokołów z rundy jesiennej? Czy moją dodatkową powinnością naprawdę było proszenie się o te cholerne protokoły? Nie. Wysyłanie dodatkowych smsów do kapitanów, którzy dali ciała? Nie. I co pół sezonu to samo, a to jest tylko jeden obowiązek kapitana gospodarzy w stosunku do mnie!
2) Druga sprawa - przekładanie meczów - to jest po prostu szczyt szczytów w tej lidze. Powiem tylko z doświadczenia gracza ligowego, grającego w lidze przez wiele lat (od sezonu 2009/2010 z przerwą trzyletnią jak mi się córka urodziła) - drużyny, w których grałem: KRW Team i Autsajderzy przez te wszystkie lata gry przełożyły mecz może ze dwa razy, a przyczynami były naprawdę poważne przypadki losowe. Bardzo często było nas do gry tylko czterech graczy! A tutaj mam wrażenie, że wszyscy mają w dupie terminarz ligowy i to terminarz, który jest znany długo wcześniej bo od samego początku. Ludzie, widzieliście w jakiejkolwiek polskiej lidze, żeby jakaś z drużyn na dwa dni przed planowanym terminem meczu przekładała go bo jeden czołowy gracz nie może zagrać??? No bo ja nie, ale zaraz ktoś powie, no tak ale kibice mają miejsca zarezerwowane, a poza tym skala rozgrywek jest inna. A czy ktokolwiek się zastanowił nad tym jak mi to utrudniało pracę, którą robiłem pro bono zawsze? Jak wchodzę do Lestata w poniedziałek na stronę a tam z 5 meczów, które miały się odbyć widzę 3x"P" i jeden "?" - CO TO JEST ja się pytam??? To są rozgrywki? To jest kpina a nie rozgrywki!
3) Brakowało mi w ostatnich latach takiego 'miażdżącego ramienia sprawiedliwości' :lol: Funkcję taką, jak sędziował w lidze, spełniał kiedyś Lestat. Ale jak on przestał spełniać tę funkcję (bo wreszcie też w nim zabulgotało i czara goryczy się przelała - popraw mnie Lestat jeśli było inaczej, dociekliwi znajdą jednak odpowiedzi w archiwum tegoż forum) to ja widziałem tylko powolny zjazd w dół, ku dnu, jeśli chodzi o respektowanie zasad. Po prostu zero jakichś standardów. Ludzie w lidze jest tak zwany REGULAMIN LIGI - dlaczego on jest nierespektowany???
Podam Wam dwa przykłady: mecz przełożony ma być rozegrany najdalej dwa tygodnie od planowanego terminu. Wiecie ile razy była sytuacja w ciągu ostatnich lat, że dwóch czy trzech miesięcy nie wystarczyło głównym zainteresowanym? BARDZO WIELE RAZY - wiecie jak to utrudnia prowadzenie statystyk, nie mówiąc o Typerze?
Drugi przykład - no to już jest jakieś kuriozum - sezon 2021/2022 - sprawa meczu StanDart - Legion. Bardzo bulwersująca. Ja rozumiem, że StanDart był chłopcem do bicia a Legionowi nie można było odebrać walkowerem tytułu mistrzowskiego. Ale przepraszam bardzo dlaczego w zasadzie??? Skoro jawnie został złamany regulamin? Dlaczego mają być równi i równiejsi? Dwóch kapitanów drużyn to nie są chłopcy w krótkich portkach którzy biją się o szpadelek w piaskownicy. Sorry, ale to jest jakaś dziecinada. Dlaczego nikt nie wlepia walkowerów drużynom, których kapitan przegina pałę???

I to wszystko po prostu się połączyło razem, do tego dochodzi temat nagród, gdzie moje zdanie nigdy się nie liczyło, do tego dochodzi Typer gdzie muszę zawsze radzić sobie sam - no może nie zawsze - tu taka wzmianka, od ligi raz dostałem akcesoria darterskie (jak było zakończenie u Brodzia) i raz jako nagrodę dla zwycięzcy (wygrał wtedy Picia) oponę do steela. Jedynym poważnym sponsorem Typera za mojego prowadzenia tej zabawy był Andrzej Tyniec i będę zawsze pamiętał jego wspaniały gest i ufundowanie przez firmę Sauny Gamat Andrzej Tyniec kwoty 500 zł na nagrody. Jak Typera prowadziła Viola też raz bodajże z inicjatywą sponsorską wyszedł Pietja (Piotr - pozdrowienia) o czym także warto wspomnieć. A poza tym kojarzę Typera z wiecznie niedomkniętymi kolejkami, bo ktoś czegoś nie rozegrał!
Następne w chronologii było podwyższenie kosztu gry o 125% i wtedy doszedłem do wniosku, że ja nie mogę być twarzą tego cyrku.

Jeszcze jedna sprawa, o której wspomniałeś:
Krzywy napisał/a:
Najbardziej zostali obciążeni podwyżkami właściciele lokali, a więc i ja. Ale skoro inni obecni na spotkaniu właściciele lokali się zgodzili, zgodziłem się i ja. Nie mam o to pretensji, ani tym bardziej żalu, że będę musiał zapłacić 50 zł za sezon więcej niż w ubiegłym, choć przyznaję szczerze, że patrząc na utargi po meczu ligowym, to tak średnio to wygląda. Niestety nie jestem w stanie nikogo zmusić, aby zamiast jednego, wypił dwa lub trzy piwa . Mam tylko nadzieję, że przestanę zbierać po meczach butelki po setkach, dwusetkach, czy innym alkoholu, zostawione na "pamiątke" pod płotem :-p

Po pierwsze, ktoś Ci kazał zgodzić się na to, na co zgodzili się inni właściciele? Przecież możesz mieć własne zdanie jako właściciel.
A po drugie, to nigdy mi się nie podobało, że niektórzy nie rozumieją, że jest to również częścią rozgrywki aby u kogoś w lokalu nie pić własnego alkoholu narażając właściciela na straty. No ale to może kwestia wychowania, że nie wszyscy to rozumieją.
 
 
Krzywy 


Drużyna: Orły
Wiek: 55
Dołączył: 18 Mar 2009
Posty: 153
Skąd: Ozorków
Wysłany: Wto Wrz 26, 2023 12:34 am   

[/quote]Po pierwsze, ktoś Ci kazał zgodzić się na to, na co zgodzili się inni właściciele? Przecież możesz mieć własne zdanie jako właściciel.[/quote]

Dominik, ja zawsze miałem i mam swoje zdanie. W tym przypadku uznałem, że skoro inni się zgodzili, zgodzę się i ja. W końcu zyję z darta :-p Ale bardziej chyba chodziło o to, ze nie będę kruszył kopii o dodatkowe 50 zł opłaty w sezonie. Zobaczę jaki będzie efekt finalny i na co poszły moje pieniądze. :-)

Nie chcę się rozpisywać i odnosić do tego co napisałeś, sporo w tym prawdy, sporo żalu i goryczy, ale masz do tego prawo. Ja gdybym nie lubił tego sportu, tej atmosfery i spotkań z ludzmi, pewnie już bym to dawno zakończył, a drużyna Orły Ozorków przestała by istnieć parę lat temu. Ba, mogę się pochwalić swoistym rekordem, przez prawie 15 lat grania w lidze, opuściłem jeden mecz ligowy.... Tak, tak, jeden mecz ligowy gdzie grały Orły, odbył się beze mnie, a protokół rozpisał ktoś inny. Jest w tej lidze jeszcze jeden taki "kozak" ? :-p Ale że ze mnie taki , teraz ja zacytuję słowa pewnego śpiewaka,.... typ niepokorny, tkwię w tym od lat i jeszcze mi się nie znudziło. Aczkolwiek moja cierpliwość też ma swoje granice.

Wg mnie czasy się zmieniły, większość ludzi których znam, ma dziś rodziny, dzieci, pracę taką, a nie inną, która nie pozwala być na każdym meczu. Kiedyś byli młodzi, piękni, wolni, bez tylu zobowiązań co teraz. Widzę to na swoim przykładzie, że na wiele rzeczy brakuje mi czasu.
Kiedyś cieszylismy się dartem, nie było tych wszystkich gadek o kasie, dziś coraz więcej w tym komercji. Rozumiem, że to taka naturalna kolej rzeczy, że ci najlepsi chcą zarabiać na tym kasę, jak to okreslił Tyniu, żeby choć koszty się zwróciły. Ale rozumiem też tych, którzy nie podchodzą do tego komercyjnie, dla nich to nadal zabawa. Dlatego sztuką jest teraz znalezienie sposobu na to, aby grało coraz więcej ludzi, aby przyciągnąć kolejnych, którzy nie znikną po jednym sezonie.

Temat przekładania meczy = temat rzeka, ja też mógłbym tu przytoczyć kilka ciekawych historii, ale czy to pomoże w rozwoju łódzkiego darta? Wątpię, a więc ugryzę się w język....

Miało być krótko, a wyszło jak zawsze :-p

Pozdrawiam.
 
 
Picia 


Drużyna: Autsajderzy
Tarcza: korek
Lotki: byle jakie
Wiek: 38
Dołączył: 28 Wrz 2016
Posty: 155
Skąd: Łódż
Wysłany: Wto Wrz 26, 2023 1:26 pm   

Panowie z takim podejściem to nie wróży nic dobrego dla softa a przynajmniej dla rozgrywek ligowych ,robienie czegoś od nie chcenia z tekstem -(bez urazy) : "że mi się jeszcze chce " dla mnie brzmi jak jakaś wielka łacha !!ale cóż każdy ma życie prywatne i nie zawsze można znaleść czas na ogarnianie ligi , więc może pora zapytać wśród młodszych darterów czy ktoś by czegoś nie ogarnoł , nie pomógł .....Może warto zainteresować tym naszym sportem media....nie wiem bo to wszystko padnie jak już nie pada ....niestety . Forum jest w opłakanym stanie a zniechęcanie takich ludzi jak Dominik , który głównie się tutaj udziela , prowadzi w jedną stronę (strzal w kolano).....Dla mnie brak wyników , statystyk ,osiągnięć poszczególnych zawodników na forum ligi to tak jak sex w gumie marna przyjemność , każdy lubi sobie zerknąć na statystyki i to też prowadziło do lepszej gry i zachęcało przede wszystkim do uczestniczenia w tej lidze .Na stellu zaczyna to wyglądać zacnie, więc wcale się nie zdziwie , jak za nie długo powstanie w Łodzi Liga Steela ..... Ja osobiście wolę grać w softa może tak mi wygodniej :P ,dlatego wierzę Panie i Panowie , że jeszcze Liga Softa nie umarła .Pozdrawiam Darterską Brać :)
 
 
KUJA 
Pierwszy Cyc



Drużyna: Bolteam
Tarcza: Winmau Blade5
Lotki: Harrows I.C.E 18g/PERFECT STORM 23G
Wiek: 52
Dołączył: 23 Lis 2005
Posty: 1081
Skąd: ZARZEW
Wysłany: Wto Wrz 26, 2023 8:47 pm   

Hej, dziękuję za uwagi i dyskusję, będę się starał krótko odnieść do najważniejszych spraw:
1. Nagrody:
edgaritto napisał/a:
ostatni zespół w lidze naprawdę musi dostać nagrodę za swoją chujową grę?

edgaritto napisał/a:
TRWONIENIE NASZYCH PIENIĘDZY


Już wyjaśniam:
puchar (to za dużo powiedziane raczej pamiątkowa statuetka) dla drużyny od 4 miejsca to koszt około max = 40 zł.
statuetka/pamiątka dla zawodnika to koszt około 15 zł.
czyli drużyna 8-osobowa to łączny koszt max = około 160 zł.
czyli połowę wpisowego całej drużyny bez opłat meczowych oczywiście może to być mniej jak się postaramy
Czy to jest trwonienie pieniędzy? Zawodnik ma wpisowe = 30, a dostanie pamiątkę za 15?
... już to przerabialiśmy kilkukrotnie
Podobno nie gracie dla kasy, a jak tradycyjnie każdy ma dostać pamiątkę za jakieś psie pieniądze, to pojawiają się jakieś kosmiczne problemy, masakra.
Zorganizujcie ligę zawodową, wszyscy płacą po 1000 i wszystko dla wygranego, nie ma problemu, jak znajdą się chętni...

Pamiątki dla każdego są symboliczne i przy sumie całości uzbieranej kwoty to są minimalne wartości, które w żaden znaczący sposób nie wpływają na nagrody dla pierwszych drużyn.
Jeśli do ligi zgłosi się podobna ilość drużyn to nagrody kopertowe dla pierwszych 3 zespołów mogą być nawet większe niż w poprzednim sezonie,
mimo nowej nagrody dla mistrza.
Każdy może sam policzyć, jaki będzie budżet, w zeszłym sezonie grało 9 drużyn i 67 zawodników, prosta matma.
Największym składnikiem budżetu ligi są mecze (przy 9 drużynach 144 mecze), a nie wpisowe.

Problem chyba wynika z tego, że koledzy traktujecie statuetki jako nagrody natomiast są to pamiątki!!!
Pomyślcie o tym w ten sposób może to rozjaśni Wam trochę sprawę.

To nie są nagrody-to są pamiątki z sezonu!!!

To nie muszą być statuetki czy medale to mogą być jakiekolwiek inne pamiątkowe gadźety, ale z info o sezonie.

Już widzę te komentarze, gdybyśmy zebrali kasę podzielili ją pomiędzy 3 drużyny + 3 puchary i już.

Skoro to takie proste to zapraszam chętnych do kontaktu i poprowadzenia wszystkiego, zorganizowania spotkania kapitanów, poinformowania, ustalenia reguł no i oczywiście też wzięcia odpowiedzialności, podziału nagród itp.

2. Statystyki
Powód, dlaczego ich nie ma jest chyba jasny:
Niestety Kolega Dominik zrezygnował z prowadzenia statystyk, nikt inny się tego nie podjął.
Szkoda bo statystyki w wykonaniu Dominika były najlepsze jakie można zrobić.

3.FB
zbyhu07 napisał/a:
Powiadomienia docierają szybciej, nie trzeba się logować etc. Być może wtedy większość osób chciałoby się wypowiedzieć.


Każdy kapitan i nie tylko otrzymał smsa ode mnie z terminem zebrania, na stronie Lestata i forum było info,
nie wiem, czy fb by coś zmienił skoro wysłałem około 20 smsów, a frekwencja była jaka była? może kapitanowie nie przekazują info pozostałym?
ale zgadzam się, że nasz profil na fb powinien działać prężniej.
Niestety pojawia się ten sam problem, ze nie ma chętnego do prowadzenia i pomocy, ja osobiście korzystam z fb sporadycznie.

4. Zaangażowanie:
edgaritto napisał/a:
A mnie się wydaje, że ludzie po prostu boją się odezwać, boją się angażować w dyskusję, bo ktoś zrobi to za nich, boją się narazić, wyrazić swoje inne zdanie, bo się BOJĄ śmieszności, uznania za idiotów, boją się podskoczyć a może jest im tak wygodnie. Po cholerę się w to bawić? Tylko należy nie zapominać, że nieodzywanie się w ogóle jest przyzwoleniem na obecny stan rzeczy.


Podzielam to zdanie, ale ja bym tu dodał bardzo ważną kwestię,
to nie tyle strach ile lenistwo!!! Nikomu się nie chce kiwnąć palcem, ale do krytyki każdy pierwszy

edgaritto napisał/a:
to NIE CHCE MI SIĘ!


Nasza społeczność czynnych zawodników czy też graczy w Łodzi to około +/-100 osób
Nikt poza wspomnianym tu Andrzejem Tyńcem, który zasponsorował w poprzednich sezonach typera czy wcześniej Pietją (jeśli kogoś pominąłem to przepraszam) nie pomógł znaleźć jakiegoś większego wsparcia czy sponsora.
(tak przy okazji to za typera w zeszłych sezonach dokładaliśmy nagrody z funduszy ligowych)

Picia napisał/a:
więc może pora zapytać wśród młodszych darterów czy ktoś by czegoś nie ogarnoł , nie pomógł .....Może warto zainteresować tym naszym sportem media

i to właśnie jest problem, nikt nie jest zainteresowany pomocą, wielu ma postawę tylko roszczeniową, każdy tylko wymaga wiele od ludzi, którym się jeszcze cokolwiek chce, którzy poświęcają swój prywatny czas i kasę
Nie ma chętnych do organizowania ligi.
Ja na prawdę nie mam już parcia żeby być na świeczniku rzecz w tym, że nie ma chętnych żeby się tym zajęli.
Co do zainteresowania mediów to nie raz już były o nas wzmianki jednak nie przeniosło się to na jakieś wymierne korzyści.

Picia napisał/a:
robienie czegoś od nie chcenia z tekstem -(bez urazy) : "że mi się jeszcze chce " dla mnie brzmi jak jakaś wielka łacha !!


Przykro mi, że tak to odebrałeś Kolego, nie taka była intencja, po prostu osobiście jestem już zmęczony tymi ciągłymi roszczeniami, narzekaniem, opluwaniem bez żadnego wsparcia.
Wiem też, że niektórzy mogą być zmęczeni mną, ale niestety nikomu się nie chce za bardzo pomagać lub tego przejąć.
Ja robię to jeszcze, tylko dlatego, że jednak ciągle kilkadziesiąt osób chce grać w lidze i dla nich poświęcam swój czas na tyle ile mogę, jednak jeśli pojawią się chętni żeby to robić to nie ma sprawy.

5. Rozwój
Najważniejszym problemem jest brak miejsc do gry,
w Łodzi jest dosłownie kilka miejsc do gry w softa i 2 do steela
Drugim nie mniej ważnym problemem jest wspomniane zaangażowanie, nikomu się nie chce, każdy by chciał mieć podane na tacy.
To prawda, że steel w Strefie się rozwija i trzymam kciuki.
Jednak liga softowa ma ciągle swoich amatorów i nie ma co porównywać ich do siebie.

Bez "świeżej krwi" niestety będziemy ciągle w takiej stagnacji, ale lepsze to niż całkowita rezygnacja.

Jeśli nie będzie chętnych do gry to po prostu rozgrywki się nie odbędą do puki są chętni gramy dalej mimo krytyki.
 
 
edgaritto 


Drużyna: Autsajderzy
Tarcza: Winmau Blade IV
Lotki: Różne
Wiek: 45
Dołączył: 02 Kwi 2009
Posty: 1353
Skąd: Łódź
Wysłany: Śro Wrz 27, 2023 4:17 pm   

KUJA napisał/a:

Problem chyba wynika z tego, że koledzy traktujecie statuetki jako nagrody natomiast są to pamiątki!!!
Pomyślcie o tym w ten sposób może to rozjaśni Wam trochę sprawę.


KUJA moje myślenie jest proste i zawsze przebiegało tak:

Puchar czy statuetka czy medal = trofeum = nagroda - a nie pamiątka! A nagrodę daje się za osiągnięcia!

Ale pofilozofujmy trochę, wiem że to lubisz :) Na początek takie małe spostrzeżenie - pamiątka to jest pojęcie względne, jak idziesz do sklepu z pamiątkami w górach to masz wybór jaką pamiątkę kupisz, prawda? Jeden sobie kupi ciupagę, drugi sobie kupi podusię z owieczką a ktoś inny kufelek z widokiem gór. Ale wszyscy pod linijkę nie dostają Pucharku (czy jak wolisz statuetki) z napisem - 'Gratulucje, że byłeś w Tatrach w sezonie 2008/2009' za 15 zł a jak byłeś z rodzinką to trochę większego pucharku (lub jak wolisz statuetki) z grawerem 'Gratulucje, że byliście w Tatrach w sezonie 2008/2009' za 40 zł :lol:

Ale przyjmijmy na moment, że nazwiemy to pamiątką. To przemyśl takie kwestie:

1) Czy kiedykolwiek jakikolwiek organizator uszanował fakt, że ja nie chcę takiej 'pamiątki', jeśli jest to 'pamiątka' za miejsce poza podium? NIE - a dlaczego nikt nigdy nie zapytał się o to ludzi grających w lidze, nie zrobił ankiety anonimowej wśród graczy, jakich chcą pamiątek w danym sezonie lub cokolwiek podobnego? Co roku jest to samo!
2) Czy naprawdę CO ROKU muszą być te same 'pamiątki' dla każdego uczestnika ligi? A dlaczego nie wymyślić czegoś innego? Np. zbiorowe zdjęcie wszystkich graczy z danego roku wraz z podpisami z tyłu? - to nie byłaby lepsza pamiątka, tak dla odmiany? Czy jej koszt przerósłby to, co wyliczyłeś? Moim zdaniem byłby o wiele niższy, niż to co napisałeś. Ja może nie wyglądam, ale jestem jednak trochę sentymentalny, tak, tak - dobrze czytasz. :)
3) Wiesz ile pamiątek, o których Ty piszesz z mojej gry w lidze ja już dawno nie mam? Pamiętasz to?:

Link

Pamiętasz, który to był sezon i które miejsce zajął wtedy Boltim? Masz jeszcze statuetkę pamiątkową za 9. miejsce, wiesz gdzie ona jest? Polerujesz ją codziennie żeby nie była zakurzona? :) Zapytaj graczy ze swojego starego zespołu, ilu zachowało medal za 9. miejsce. Wiem, że nie wszystkich zapytasz. Ja od Andrzeja Nowaka, jak jeszcze raczkowałem w darcie wziąłem kiedyś autograf i mam go do dziś. Podobnie od Zdzicha Nowaka. Oni byli świetnymi graczami i dlatego to zrobiłem. I to są teraz niesamowite pamiątki dla mnie. Od Stefana Nowaka też planowałem, ale nie zdążyłem :(

Natomiast mów sobie co chcesz, jeśli nie osiągniesz w lidze czegoś spektakularnego (np. podium) to wszystkie te pamiątki nazywane przez Ciebie statuetkami lądują prędzej czy później w koszu, w worze w garażu czy piwnicy lub kurzą się na półce przykryte czymś wartościowszym. Taki jest ich los. Czy w takim ujęciu nie można tego nazwać marnotrawieniem pieniędzy, w dłuższej perspektywie czasu?

Aha i poza naprawdę nielicznymi wyjątkami te puchary są po prostu brzydkie, co potwierdziło już wiele kobiet, które o to zapytałem.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group